Dos nuevas líneas de Metro Ligero en Alcorcón

Temas relacionados con las líneas de tranvía y metro ligero de la Comunidad de Madrid.
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Notapor Taurus_1116 » 17 Jun 2008, 19:36

candido escribió:los mostoleños no vamos a aceptar un tranvia por el medio del pueblo de ninguna manera

Pues nada, rico, que os aproveche. ¡Enhorabuena por esa mentalidad tan abierta y moderna!

se quiere la ampliacion de la linea 10 hasta madrid y no un tranvia que ocasione nada mas que molestias,

Lo dicho, qué puestos estáis en movilidad y urbanismo.

lo que queremos es estar mejor conectados con madrid y no ir "de compras" por el centro del pueblo en tranvia....

Así me gusta. ¡Ya pasaron esos tiempos del alcalde Arteta* en que se trataba de quitarse el sambenito de ciudad dormitorio! Dejémonos de sueños de independencia. Lo que queremos es estar bien comunicados con Madrid, a ser posible por tres o cuatro líneas paralelas y, ¡sobre todo!, subterráneas.

al que ha dicho eso, que me diga a mi y a todo el mundo como diablos piensa meter una linea de metro ligero por la avenida constitucion que es el centro comercial del pueblo!!!

Pues no sé... ¿Quizás del mismo modo que lo han hecho en la calle Real de Parla? O sea, eliminando el insostenible e insolidario tráfico de automóviles privados.

(*) Que conste que no tengo ninguna, pero NINGUNA simpatía por aquel alcalde ni por su gestión, que me parecía nefasta. Pero al menos trataba de conferirle a Móstoles una entidad propia que fuese más allá del de triste ciudad dormitorio. Pero, por lo que veo, con vecinos como tú se equivocaba de medio a medio.
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Notapor Adri » 17 Jun 2008, 20:34

Bueeno, vamos a relajarnos que creo que el ambiente se esta crispando :wink:
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Notapor candido » 17 Jun 2008, 21:23

osea que taurus me dice que soy de mentalidad cerrada y antigua por que esté en contra de un tranvia! tranvia=medio de comunicacion utilizado hace muchas decadas e inutilizado tambien hace muchisimas decadas por su peligrosidad y su falta de integracion en la movilidad urbana....señor taurus y demas señores, aqui se esta hablando de soluciones a un problema de comunicacion con madrid! O es que el tranvia este que quieren poner, no va estar conectado con puerta del sur??? para que??? para poder llegar a madrid rapidamente, no para ir de compras por el centro, el metro ligero no es una solucion de comunicacion y movilidad, es un problema! por cierto, estoy contigo en que arteta fue nefasto para mostoles. POR CIERTO, es una puntualizacion: de lo que se trata con el metro ligero o lo que sea, tambien es conectar las zonas que se quedaron lejos de la influencia del metrosur en mostoles con la estacion de puerta del sur....y otra cosa, de la avenida constitucion te dejan al lado las lineas 521, 520, 526 y L-1 de la BLASA! en la calle baleares esquina con calle badajoz. solo como puntualizacion.
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Notapor Moyo » 17 Jun 2008, 21:40

candido escribió:osea que taurus me dice que soy de mentalidad cerrada y antigua por que esté en contra de un tranvia! tranvia=medio de comunicacion utilizado hace muchas decadas e inutilizado tambien hace muchisimas decadas por su peligrosidad y su falta de integracion en la movilidad urbana....


Mas bién desapareció (en Madrid, que a veces parece que desapareció de la faz de la tierra) por la falta de integración del vehículo privado con el tranvía. En una época en la que todo se puso al servicio del coche (eliminación del tranvía, horribles Scalextrixcs, etc...)

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Notapor Taurus_1116 » 17 Jun 2008, 21:57

candido escribió:osea que taurus me dice que soy de mentalidad cerrada y antigua por que esté en contra de un tranvia! tranvia=medio de comunicacion utilizado hace muchas decadas e inutilizado tambien hace muchisimas decadas por su peligrosidad y su falta de integracion en la movilidad urbana....


Pues, de la forma que lo planteas y reafirmándote en que piensas que es peligroso y no se integra en la movilidad urbana, me tendrás que disculpar que te conteste que sí, que pienso que tienes la mente bastante cerrada en cuanto a movilidad urbana se refiere.

Como te ha dicho Moyo, el tranvía desapareció de Madrid y de algunas ciudades más (españolas y extranjeras), por un concepto de movilidad basado en el automóvil privado que hoy se considera caduco y trasnochado. Pero en decenas y decenas de ciudades suizas, alemanas, austriacas, polacas, checas y de muchos países más nunca llegó a desaparecer. Y en otras lo hizo, pero más tarde lo reimplantaron. Incluso en algunas, como Parla, lo han implantado ahora por primera vez.

Por lo demás, en cuanto a si las necesidades de transporte de Móstoles se refieren a movilidad interna o a comunicación con Madrid, eso ya sí es discutible, y cualquier dato que aportes será bienvenido. En mi opinión, la comunicación con Madrid está bastante bien servida por la Cercanías 5 , por las Blasas, y por la Línea :l12:+Línea :l10:. Incluso, dependiendo de donde vivas y a qué zona de Madrid te dirijas, te pueden interesar otras combinaciones, como Línea :l12:+Cercanías :l5:, o Cercanías :l5:+Línea :l10: en Cuatro Vientos (que es lo que yo utilizaría hoy si siguiese viviendo en Móstoles, etc.)

Pero si opinas que esto no es suficiente, siempre puedes explicarnos los motivos.
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Notapor S-8435 » 18 Jun 2008, 02:02

Taurus_1116 escribió:Por lo demás, en cuanto a si las necesidades de transporte de Móstoles se refieren a movilidad interna o a comunicación con Madrid, eso ya sí es discutible, y cualquier dato que aportes será bienvenido. En mi opinión, la comunicación con Madrid está bastante bien servida por la Cercanías 5 , por las Blasas, y por la Línea :l12:+Línea :l10:. Incluso, dependiendo de donde vivas y a qué zona de Madrid te dirijas, te pueden interesar otras combinaciones, como Línea :l12:+Cercanías :l5:, o Cercanías :l5:+Línea :l10: en Cuatro Vientos (que es lo que yo utilizaría hoy si siguiese viviendo en Móstoles, etc.)


Y para aquellos barrios que quedaron alejados del metro y del cercanías, se les pone un medio de transporte rápido y eficiente que les permita llegar al metro y cercanías, además de comunicarles con los barrios más cercanos.

Así, si quieres ir del centro de Móstoles a Madrid... tienes, como ya se ha dicho, la :c5: que en media hora te deja nada mas y nada menos que en Atocha (donde tienes conexion con todas las lineas de cercanías -excepto :c9:-y línea 1 de Metro) pasando por Embajadores (conexión con :l3:), Laguna (conexión con :l6:), Aluche (conexión con :l5:) y, tirando un poco mas allá, Méndez Álvaro (:l6: y estación sur de autobuses).

Por otro lado tienes la :l12: 10 minutos a lo sumo + :l10: con un transbordo nada incómodo (a no ser que se considere una molestia caminar 40metros y subir una escalera), de modo que puedes llegar hasta Tres Olivos pasando por múltiples sitios de interés.

Para terminar tienes los autobuses que constantemente van a Príncipe Pío, así que no veo qué falta hace conectar mejor con Madrid uno de los municipios mejor conectados. ¡Si se tarda casi menos en llegar a Atocha desde Móstoles que desde mi casa, que vivo en Mar de Cristal!


Y, a parte, repito que lo que se propone es construir este tranvía para acercar a la gente a todos estos medios de transporte de la manera más eficaz, porque el tipo de trazado y los barrios por los que parece que irá no justifican para nada otra línea de Metro. Antes lo justifica calles como Arturo Soria (que se merece más bien un tranvía) o ciuades como Fuenlabrada que sólo tienen un medio rápido de transporte ferroviario para llegar a Madrid.

Y, por último, si a alguien le parece absurdo que pongan un medio de transporte que se ha reimplantado en ciudades tan inseguras y poco importantes como Londres, París, Barcelona, Bilbao, Valencia, Burdeos (no se si llegó a desaparecer alli) y Sevilla; que se ha puesto NUEVO en Pozuelo, Boadilla y Parla y que se va a poner en Valdemoro y teóricamente Alcorcón en menos que cante un gallo... que baje Dios y lo vea.

Y es que se podrá decir de mil maneras, más largo, con menos palabras, más retorcido... pero jamás más claro el mensaje, cuyos argumentos no son más que una repetición personalizada de lo que ya se ha puesto en este hilo y otro y otro y otro.
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Notapor Lejano » 18 Jun 2008, 03:16

Y por más que lo repitáis y lo gritéis no vais a tener más razón. Porque partís de una premisa incorrecta e injusta, a saber: que porque Móstoles no pertenezca al “municipio de Madrid” no se le debe construir metro adicional. Como si fuera para ciudadanos de ¨segunda categoría¨.

Pertenecer o no al municipio de Madrid es un baremo grandemente arbitrario. En los 60 se le unieron multitud de suburbios como Carabanchel u Hortaleza que no por eso dejan de ser suburbios de Madrid, igual que lo es Móstoles (aunque algunos en Móstoles le quieran dar ínfulas de cuidad independiente, que para nada lo es). De hecho, algunos suburbios del municipio como Aravaca están más lejos del centro que por ejemplo zonas de Leganés.

El criterio para construir metro debería basarse en criterios objetivos como densidad de población por donde pasa, tiempo de viaje, número de usuarios que realizaría el trayecto, etc. Y basándose en eso la 10 hasta Móstoles esta muchísimo más justificada que por ejemplo la 7 hasta Lacoma (ahh, pero es que esos son “de primera categoría”).

El caso es que la mayoría de la gente que usaría ese trayecto seria para ir a Madrid, y muy posiblemente a la zona Norte, con lo que la prolongación de la 10 con solo un par de kilómetros de metro mejoraría sensiblemente las comunicaciones de posiblemente alrededor de 300.000 personas (mayor parte de las poblaciones de Alcorcón y Móstoles). Que para mucha menos población se han construido muchos mas kilómetros de metro (ah, pero es que esos serán de ¨primera categoría”).

En metro ligero, impacto ambiental aparte, se tardaría mucho más y con menos capacidad, con lo que el resultado seria que o 1) la gente lo usaría poco o 2) si se usara mucho no tendría capacidad suficiente e iría saturado ya que la población de Móstoles y Alcorcón da para eso y más.

Por cierto que no se está hablando de crear ninguna línea nueva, si no de la mera prolongación natural (y poca distancia) de una línea ya existente.

Que habría tres líneas conectando la zona (C5,10 y 12), so what? Como he dicho hay usuarios para tres y para más. En Latina tienen 4 líneas (C5, 5, 6 y 10) y vive menos gente.

Que tardes más tú en llegar a Atocha que desde Móstoles es lógico y natural, puesto que no existe línea directa de Mar de Cristal a Atocha. Igualmente se tarda más en llegar a Chamartín desde ¨La peseta¨ que desde Tres Cantos, so what?

Y luego decir que a la gente hay que ¨forzarla¨ usar el cercanías en vez del metro es todavía más injustificado cuando no abusivo. Primero que la C5 tiene casi tantas paradas como cualquier línea de metro, y si no mirar la zona de las águilas, Fanjul, etc. Segundo que presta un servicio inferior al metro (peores horarios, etc), volvemos ahí a tener unos servicios para ciudadanos de primera y el cercanías para los de segunda categoría. Si cercanías fuera mejor opción la gente lo cogería por si misma sin necesidad de ¨forzarlos¨ como si es que uno es listo y ellos tontos y hay que enseñarles.

Menos discriminación, coñé! (dicho sea con una sonrisa y sin acritud).
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Notapor Moyo » 18 Jun 2008, 09:04

Ante todo bienvenido al foro. :wink:

Lejano escribió:De hecho, algunos suburbios del municipio como Aravaca están más lejos del centro que por ejemplo zonas de Leganés.


Y Aravaca tiene: Metro Ligero + Cercanías :shock:

Lejano escribió:muchísimo más justificada que por ejemplo la 7 hasta Lacoma (ahh, pero es que esos son “de primera categoría”).


Evindetemente una línea de metro no da servicio sólo a su extremo. Y la línea :l7: da sevicio a bastante población a partir de la estación Canal que antes no tenía más que autobuses y permitiendo además la conexión con Cercanías (eso que tu llamas transporte de segunda) en la estación de Pitis.


Lejano escribió:Que habría tres líneas conectando la zona (C5,10 y 12), so what? Como he dicho hay usuarios para tres y para más. En Latina tienen 4 líneas (C5, 5, 6 y 10) y vive menos gente.


Es lo que tiene que los trenes no se puedan teletransportar, que tienen que pasar por algún lugar. Y no es que todas esas líneas se hiciesen para ir a Latina.
Por eso, aún que parece que a ti te choque, lo normal es que cuanto más hacia el centro haya más concentración de medios de transporte, porque la demanda es mucho mayor porque la gente va confluyendo desde la periferia al centro.

Lejano escribió: Primero que la C5 tiene casi tantas paradas como cualquier línea de metro, y si no mirar la zona de las águilas, Fanjul, etc.


¿Y si es tan malo el tener tantas paradas como el metro, como es que la solución mejor es el metro? Me lo explique...:roll:

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Notapor candido » 18 Jun 2008, 16:17

menos mal que alguien como "lejano" ha sabido comprenderme!!! menos mal!!! por fin alguien que sabe como defender un metro traicional para mostoles....es que yo creo que no me se explicar bien, ese es el problema! por cierto, lo que quiere decir amigo moyo, es que con el cercanias creeis q tenemos todo solucionado para ir a madrid y no es asi, puesto que los horarios de trenes son menores que los de metro y ahi mucha gente que va hacia madrid y deberia ser mas rapido para poder dar un servicio eficaz, otra cosa es que mostoles ha crecido una barbaridad y la linea de cercanias se a quedado alejada para una gran parte de los mostoleños y tambien para los de alcorcon, necesitamos una medida eficaz para la cantidad de gente que necesita un modo agil y rapdio para llegar al centro sur norte este y donde sea de madrid!!! no un tren lento, molesto y ruidoso! no se como lo podemos explicar mejor!!!!
saludos
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Tranvía, metro, cercanías... para Alcorcón y Móstoles

Notapor Sergio » 18 Jun 2008, 17:31

Yo quisiera hacer un hincapié en el aspecto económico.

Nos cuesta aceptar que los recursos son limitados; tras varias legislaturas de un importante crecimiento de la red de metro (basta ver los últimos cuatro años) y un importantísimo esfuerzo inversor, las cuentas de la Administración autonómica no son especialmente boyantes.
Por tanto, es necesario pasar cada idea por un filtro muy detallado, de tal modo que se priorice la ejecución de aquellas líneas o de aquellas prolongaciones que sean más necesarias. En esta última legislatura, por ejemplo, y a mi entender, no ha habido el detenimiento necesario para poder discernir entre aquellas obras verdaderamente necesarias y aquellas que no lo eran tanto. Y esa política falta de moderación (y en cierto modo, de austeridad necesaria) puede aguantarse cuatro años (de hecho, las deudas perviven posteriormente), pero no indefinidamente.

De este modo, lanzo la siguiente pregunta: ¿de verdad consideráis prioritaria esta obra?

En mi opinión, no lo es tanto. Me pregunto cuántas nuevas estaciones podría suponer una hipotética prolongación (de cerca de 5 kilómetros y medio, y no de 2, como se decía anteriormente) de la línea :l10: hasta Móstoles. ¿Dos estaciones en Alcorcón y una en Móstoles? Probablemente a más largo plazo esta prolongación sea interesante, en tanto en cuanto cubriría una laguna bastante grande que se dejó con la línea :l12:, fundamentalmente en Alcorcón. Pero no creo en ningún caso que sea una obra imprescindible. Por otra parte, no creo que un tranvía sea una opción interesante para realizar el recorrido entre Puerta del Sur y Pradillo. Salvar 5 kilómetros con un tranvía me parece poco eficaz. Sí estoy de acuerdo en que el tranvía puede ser una buena solución para la movilidad urbana de cada ciudad, o para conectar con las estaciones de cercanías y de metro más cercanas. Por ejemplo, quizá podría ser interesante una línea :icotranvia: que uniera Puerta del Sur :l10: :l12: y Las Retamas :c5:, de tal modo que las acercara a los diversos barrios que hay entre ellas, faltos de metro.

No creo, por otra parte, que los horarios del cercanías, cuyo servicio, aunque acaba más pronto, también empieza antes, sea un motivo para reclamar no una mejor y más dilatada explotación a lo largo de la jornada (que quizá fuera interesante sugerir), sino una nueva y costosa infraestructura como es cualquier prolongación de metro.

Por supuesto, huelga decir que el tranvía ni es molesto ni ruidoso. Ni tampoco es necesariamente lento cuando cubre las distancias adecuadas, teniendo en cuenta que la proximidad que ofrece es bastante mayor que la que ofrece el metro. Y no me remitiré a ninguna ciudad extranjera, ni siquiera española ni madrileña; es una cuestión, simplemente, de sentido común. Te reto, pues, a que nos expliques cuáles son las molestias, cuáles los ruidos (los que se dan en algunos puntos de la :ml3: no son característicos de este medio de transporte, a mi modo de ver) del tranvía :roll:.

Por cierto, para unir con "donde sea" de Madrid, ¿no sería más interesante alguna propuesta como la línea transversal que se comentaba en el hilo "Rodríguez Zapatero promete ampliar la red de Cercanías 150km"?
A ti que me lees, un saludo.

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Notapor candido » 18 Jun 2008, 17:59

estoy de acuerdo contigo cuando dices que con esta situacion de crisis, quiza no es primordial la realizacion de la obra entre alcorcon y mostoles, pero quiza tampoco sea necesario otras tantas obras que se van a realizar si en cuestion de crisis hablamos....por los molestias y ruidos del metro ligero me gustaria que visitarais la pagina de la "asociacion de afectados por el metro ligero" (porque lo que se supone que se va a construir entre mostoles y alcorcon es metro ligero y no tranvia) y tambien la nueva notica sobre mantenimiento del metro donde no hace mas de una semana se adquirió una nuevisima maquina amoladora cuyo primer y rapidisimo destino va a ser las lineas de metro ligero oeste, donde se intentará reducir los ruidos al paso del tren cerca de bloques de pisos. Los propios operarios de mantenimiento de las vias comentaron que la maquina amoladora no elimina nunca por completo los ruidos en curva al paso del tren puesto que es imposible eliminarlos del todo....esas son las molestias del metro ligero. Y por lo de la linea tranversal de cercanias, no me quedo nunca constancia de que dicha linea propuesta por rafael simancas fuera a pasar ni por mostoles ni por alcorcon.
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Notapor Adri » 18 Jun 2008, 18:06

candido escribió:, necesitamos una medida eficaz para la cantidad de gente que necesita un modo agil y rapdio para llegar al centro sur norte este y donde sea de madrid!!!


¿Eres consciente de que el Metro, si se hace, no va a tardar menos que el Cercanías?
En Sanse pasó eso. Mucha gente pensaba que con el Metro se iba a tardar menos en llegar a Madrid...mentira; se tardan 30 minutos en llegar a Plaza de Castilla, igual que en autobús y 12 minutos mas que en tren.

Si el tren es "lento" (lo cual yo niego) incorporar una línea paralela de Metro (mas lento todavía) no va a mejorar la situación.
Si el tren tiene problemas de horarios, la solución no es hacer un metro paralelo. la solución es ampliar los horarios del tren.

Quiero que los Mostoleños sean conscientes que viven a 20 kilómetros de la Puerta del Sol (y no a 2), en la Corona B2 y en un núcleo poblacional segregado de la capital (no existe continuidad de población) por lo que tienen las mismas características que cualquier municipio del área metropolitana. Asi que lo de los ciudadanos de segunda me parece puro victimismo.

Por último, añadir que los problemas de ruidos en el ML3 son un hecho aislado de esa línea, no una característica del tranvía, vehículo que en si mismo es silencioso.
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Notapor sdani » 18 Jun 2008, 18:26

^^ ¿Me permites que te aplauda? :D :D Móstoles ya no es tan ciudad dormitorio como se piensa... El Cercanías es un medio más que eficaz para comunicar la ciudad con el resto de la Comunidad, no hay más que ver la gente que se baja en Móstoles en cada tren y no sólo en hora punta.

La movilidad exterior está más que resuelta. Tenemos el Cercanías que, combinado con el metro, nos lleva a todas partes. Ahora la tarea pendiente es la movilidad interna muy, muy, muy resentida.
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Notapor candido » 18 Jun 2008, 18:30

la linea 10 de metro desde alonso martinez hasta chamartin va paralelo a sendas lineas de cercanias.......no se que tiene que ver eso.....pero si tiene que ver que mas de la mitad de la poblacion de mostoles y mas de la mitad de la existente y futura poblacion de alcorcon tiene lejos o muy lejos las lineas tanto de cercanias como de metrosur y eso es una realidad. mostoles y alcorcon dejaran de ser areas alejadas o "metropolitanas" de madrid relativamente dentro de poco, puesto que con la operacion de ensanche sur de alcorcon (que esta muy muy avanzado) y con la operacion campamento(que está comenzando), las poblaciones de alcorcon y mostoles quedaran unidos con madrid.....
saludos
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Notapor victor-alcala » 18 Jun 2008, 20:01

Yo sigo apoyando la :l10: hasta Móstoles y la :l11: hasta Leganés o Fuenlabrada
Batallando por el metro en Alcalá de Henares, unido o independiente del de Madrid
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Notapor Taurus_1116 » 18 Jun 2008, 21:14

Un par de apuntes:

unito) Ahora estoy muy descolgado del tema, pero cuando vivía en Móstoles me parecía que las líneas urbanas de autobuses (aun considerando el uso urbano de las 525 y 526) eran muy insuficientes. No creo que haya mejorado mucho últimamente, así que por ahí habría bastante que hacer antes que acometer costosas obras, pues si todas las zonas de Móstoles estuviesen bien comunicadas con alguna de las estaciones de la :c5:, automáticamente estarían bien comunicadas con Madrid.

dosito) El viejo vicio de pedir una línea nueva porque la que hay cierra temprano me parece demencial. ¡Si el problema fundamental es ése, habrá que reivindicar el aumento de horarios en la :c5:!

En otros hilos hay un usuario que se queja de la insuficiencia de los horarios en TFM, y que pregunta cómo reclamar su incremento. ¿Os imagináis que, en lugar de eso, estuviera exigiendo que construyeran una segunda línea de Madrid a Arganda del Rey, con un recorrido similar a la de TFM? Le tildaríamos de demente, ¿verdad?
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Notapor sdani » 18 Jun 2008, 21:35

Taurus_1116 escribió:Un par de apuntes:

unito) Ahora estoy muy descolgado del tema, pero cuando vivía en Móstoles me parecía que las líneas urbanas de autobuses (aun considerando el uso urbano de las 525 y 526) eran muy insuficientes. No creo que haya mejorado mucho últimamente, así que por ahí habría bastante que hacer antes que acometer costosas obras, pues si todas las zonas de Móstoles estuviesen bien comunicadas con alguna de las estaciones de la :c5:, automáticamente estarían bien comunicadas con Madrid.


Sigue estando igual. :x Y como bien dice Taurus, para comunicar todo Móstoles con Madrid, se debería optar por un servicio urbano eficaz que comunique la ciudad con las estaciones de metro o Cercanías. De toda la vida es ha hecho así y en cualquier ciudad del mundo. Aquí se están dando unas razones del porqué no se debe prolongar la :l10: hasta Móstoles y se debe optar por otro medio de transporte. Pero yo aún no he oído ninguna razón por la cual sí se deba hacer.
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Notapor Lejano » 18 Jun 2008, 21:56

Gracias por la bienvenida.

¿Denunciar la discriminación es victimismo? No cuando es una realidad, y la discriminación norte/sur es claramente real. Compara por ejemplo numero-carriles-autovía/habitante. En Alcobendas-Sanse tienen 14 (10 A1 + 4 C.Colmenar/C.Fuencarral) para casi 200.000 y en Alcorcón-Mostoles 4 carriles + arcencillo por donde a malas penas va el bus para casi 400.000. O Compara el nudo norte de la M40 con los churrinudos del sur.

Y en transporte público también los barrios del norte de Madrid están mejor dotados (y antes) que los del sur, pese a tener mucha menos población.

Y Aravaca no tiene ni de lejos la densidad poblacional de Alcorcón y Móstoles. Comparemos lugares de densidad similar, que es la medida objetiva que se debería usar para construir ferrocarril subterráneo. Que sea metro o cercanías como he dicho aquí es indiferente a esta discusión pues la línea 10 y la C5 son prácticamente equivalentes en ese tramo en número de estaciones y velocidad. Cercanías/Metro son a tales efectos puras marcas comerciales/diferentes gestoras por motivos políticos pues ambas atienden una demanda de transporte similar. Que ambas deberían estar integradas en un único sistema de transporte metropolitano, con cercanías especializándose en más largos recorridos directos con menos estaciones y mejorando los horarios… si claro todos podemos soñar, pero en las décadas mediantes mientras se consigue eso necesitamos soluciones que mejoren el transporte de uno de los núcleos poblacionales más densos del área metropolitana.

Incluso si se hiciera una nueva (y necesaria) línea transversal de cercanías de cuatro vientos/Alonso-Martínez/Henares la prolongación de la 10 estaría justificada pues llevaría a los usuarios de una forma rápida y eficaz a cuatro vientos, beneficiando a Alcorcón, Móstoles y Fuenlabrada. Un tranvía más lento y con transbordo en puerta del sur no puede prestar el mismo servicio y además como he dicho la zona es suficientemente grande y densa como para dificultar el transporte en superficie y favorecer el subterráneo. Explicarme si no porque se ha hecho metro en Hortaleza o Vallecas pueblo con poblaciones y densidades menores. Si el tranvía es tan maravilloso por qué no substituir la red de metro por una de tranvía? Que se metan el tren ligero por donde les quepa . Dícese, en todo caso zonas de poca densidad como Pozuelo o Majadahonda.

Terminando de contestar alegaciones…

Evindetemente una línea de metro no da servicio sólo a su extremo. Y la línea 7 da sevicio a bastante población a partir de la estación Canal que antes no tenía más que autobuses y permitiendo además la conexión con Cercanías (eso que tu llamas transporte de segunda) en la estación de Pitis.


Y la extendida linea 10 tambien conectaria con cercanias y/o linea 12 y daria servicio a bastante mas poblacion que la 7 a parir de Canal, poblacion que hasta ahora no tiene mas que autobuses.

Es lo que tiene que los trenes no se puedan teletransportar, que tienen que pasar por algún lugar. Y no es que todas esas líneas se hiciesen para ir a Latina.


Exacto. Ni que esa linea se tenga que hacer para ir a Alcorcon. Igual que latina puede no ser el destino de los que usan esas lineas puede no serlo Alcorcon (o es que estos son de segunda?). E igualmente eso mejoraria la comunicacion de Mostoles con Madrid pasando por Alcorcon o Navalcalnero con Madrid pasando por Mostoles.

¿Y si es tan malo el tener tantas paradas como el metro, como es que la solución mejor es el metro? Me lo explique...


Lo acabo de explicar. Ademas tu pregunta se basa en una premisa falaz: como si estubieramos comparando la linea de metro con una de cercanias. No hay ninguna linea de cercanias que pase ni cerca de ahi (sur de Alcorcon, Noreste de Mostoles) ni creo que nadie la este proponiendo, mientras que EXISTE una linea de metro que apunta directamente hacia allá. Nada mas logico que continuarla y cubrir el area desatendida (si eso fuera en, digamos el distrito de fuencarral, se habria hecho hace mucho tiempo). Las dos opciones no son metro o cercanias, si no metro o metro ¨ligero¨. ¿Te explicas ya que el primero es mas rapido y eficiente que el segundo?

Sergio, tú reconoces que esta línea es necesaria pero dices que no es ¨prioritaria¨, y yo te puedo nombrar a vuelapluma 9 ampliaciones de metro a lugares de menos densidad y población total: 7 a pitis, 10 a hospital del norte, 4 a pinar de chamartin, 5 a alameda de osuna, 7 a hospital del henares, 9 a arganda, 1 a valdecarros,3 a Villaverde alto, 11 a la peseta. Luego si tus prioridades no se basan ¨categoría¨ municipal del los usuarios ya me dirás en que se basa.

Adri-arbitrucho, que el diseño de la linea 10 en Alcobendas sea infumable no hace el metro infumable, si no esa línea. Si toda la red de metro fuera como esa ¨ampliación” (yo la llamaría hinchazón) te aseguro que mucha gente usaría menos el metro. La prueba de que la aplicación de la línea 10 sería útil es que algunos aquí alegan que los usuarios lo usarían ¨demasiado¨.

Por cierto que no es por ponerme Keynesiano pero para combatir una crisis económica no hay que recortar el consumo público (eso la empeoraría) si no al contrario reactivarlo. De hecho es una de las razones dadas por el gobierno para hacer la ampliación de la R3 y R5: para reactivar la construcción.
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Notapor Adri » 18 Jun 2008, 22:13

lejano escribió:Que sea metro o cercanías como he dicho aquí es indiferente a esta discusión pues la línea 10 y la C5 son prácticamente equivalentes en ese tramo en número de estaciones y velocidad. Cercanías/Metro son a tales efectos puras marcas comerciales/diferentes gestoras por motivos políticos pues ambas atienden una demanda de transporte similar. Que ambas deberían estar integradas en un único sistema de transporte metropolitano, con cercanías especializándose en más largos recorridos directos con menos estaciones y mejorando los horarios… si claro todos podemos soñar, pero en las décadas mediantes mientras se consigue eso necesitamos soluciones que mejoren el transporte de uno de los núcleos poblacionales más densos del área metropolitana.


:pared: :pared: :cabreo: NO NO!! Ese es el error!!
Cercanías y Metro no son marcas comerciales. Son MEDIOS claramente diferenciados. Cada uno con sus propias características y sus funciones.

Si Metro y Cercanías se parecen es por culpa de un fenómeno que en Andén 1 llamamos inversión de medios (Mario, este es uno de los términos que te gustan)

:!: Esto ocurre cuando la administración implanta Metro para recorridos claramente interurbanos (por ejemplo: Boadilla, Arganda, Coslada...)
:!: Y también ocurre cuando Cercanías intenta ampliar desmesuradamente su cobertura implantando apeaderos por doquier, que ralentizan las velocidades medias: Parque Polvoranca, La Garena, Mirasierra, Comillas...

Si Metro y Cercanías se parecen es porque algo falla, porque cada uno tiene su función. Pero no caigamos en el error de confundirnos. ¿Por que llamas a eso soñar? Es lo que se hace en toda la p*ta Europa:

>Paris: RER y Metro
>Berlin: S-Bahn y U-Bahn
>Londres: Red de FFCC (extinta British Rail) y London Underground.
>Barcelona: Líneas R (Cercanías) / S (Suburbanas) / L (Metro)

Que en Madrid confundan términos y se produzca inversión de medios no quiere decir que tengamos que tragar con el cuento. No podemos llevar la contraria a la lógica del transporte. Cada medio :icobus: :icotren: :icotranvia: :icometro: tiene sus funciones.

Solución para ir a Madrid: Mejorar la :c5: para que la etapa de tren sea mas corta y mejorar el transporte hacia las estaciones de tren (por ejemplo, mas autobuses) para facilitar un rápido acceso a las mismas.

Solución para mejorar Móstoles: Hacer un estudio de movilidad. Que me juego el cuello a que no hay :roll:
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Seguimos... Móstoles y Alcorcón, ¿necesitan más metro?

Notapor Sergio » 18 Jun 2008, 22:58

Lejano escribió:Sergio, tú reconoces que esta línea es necesaria pero dices que no es ¨prioritaria¨, y yo te puedo nombrar a vuelapluma 9 ampliaciones de metro a lugares de menos densidad y población total: 7 a pitis, 10 a hospital del norte, 4 a pinar de chamartin, 5 a alameda de osuna, 7 a hospital del henares, 9 a arganda, 1 a valdecarros,3 a Villaverde alto, 11 a la peseta. Luego si tus prioridades no se basan ¨categoría¨ municipal del los usuarios ya me dirás en que se basa.

Yo no he dicho que sea necesaria. Y me cito textualmente...
Sergio escribió:Probablemente a más largo plazo esta prolongación sea interesante, en tanto en cuanto cubriría una laguna bastante grande que se dejó con la línea :l12:, fundamentalmente en Alcorcón.

Es verdad que es una zona de fuerte densidad de población sin cobertura de metro. Y es verdad que en Alcorcón, fundamentalmente, el metro no cubre gran parte de la ciudad actual y futura. Eso es lo que hace que esa ampliación me parezca interesante a largo plazo, es decir, dentro de 2 legislaturas, o más.
Eso sí, a día de hoy, un tranvía o, por qué no, una fuerte mejora en los servicios de autobús urbano, solucionaría más eficazmente (teniendo en cuenta también los costes, por supuesto) los problemas de movilidad de Móstoles y Alcorcón. Esto mitigaría la posible "necesidad" futura de metro.

Por otra parte, yo vivo en Getafe, ¿y de verdad crees que tengo motivos para criticar el supuesto favoritismo que se ejerce en favor de la zona norte de Madrid? Yo no lo creo. De hecho, también Móstoles y Alcorcón fueron los primeros municipios (además de Madrid) en tener dos modalidades de transporte ferroviario: metro y cercanías.

Sí tiene razón Lejano en que tal y como están planteadas actualmente la :c5: (con no muy largas interestaciones y con muchas paradas, para ser cercanías) y la :l10: (con largas interestaciones y no muchas paradas, para ser metro), para las ciudades de Móstoles y Alcorcón (sobre todo, para esta última) ejercen una función similar de conexión con Madrid, ya que la :l10:, en su tramo suroeste, no es metro cien por cien, ni la :c5: es cercanías cien por cien.

No obstante, comparto plenamente la observación de Adri-arbitrucho, como no podía ser de otro modo :roll:.
A ti que me lees, un saludo.

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Notapor Lejano » 19 Jun 2008, 02:30

Ese, ese es el error, y más que error, impostura. Tú no estás diciendo lo que son, si no lo que te “gustaría” que fueran. Pero la realidad es tozuda como ella sola que decía uno, y la C5 en la zona de Aluche tiene más estaciones que la semana santa sevillana. Y una cosa te puedo decir de seguro, las estaciones que hay no se van a cerrar, ni de coña, que no, nicht, non, ain’t gonna happen.

Luego si nos atenemos a la realidad, y no al sistema imaginario de transportes del país de nunca jamás, se puede fácilmente comprobar cómo tanto para viajar a Madrid cómo para trayectos intermedios cómo incluso para ir hasta el cercanías en cuatro vientos (aunque esta fuera su única función), esa ampliación sería de las efectivas realizadas por número de personas que la usarían. Y es que todavía no me habéis respondido a casi ninguno de mis argumentos, a saber:

1) Que obviamente el ferrocarril subterráneo es más caro que el tranvía. La cuestión es discernir cuando está justificado, y si nos atenemos a criterios objetivos y no discriminatorios como densidad, población total y número de usuarios interesados en el trayecto particular, esa ampliación está más justificada que otras 9 que ya he enumerado. Lo contrario sería dar trato discriminatorio.

2) Que no nos salgamos del tiesto que lo que estamos hablando en ese trayecto es de dos alternativas: Metro y Metro-Light. Y que si este segundo es tan maravilloso porque no se implanta en lugar de metro en todos los lugares con similares densidades/número de usuarios.

3) Que la línea ya existe, y hasta recuerdo la estación de Puerta del Sur se hizo preparada para su ampliación. Que continuar un trayecto EXISTENTE mediante tranvía forzando un transbordo y ralentizando el trayecto lo único que hace es desincentivar el transporte público. Que no estamos hablando de un suburbio de chalecitos como boadilla, sino de algo que afecta a 600000 habitantes apretujados (incluyendo Fuenlabrada) en ciudades densas y consolidadas.

4) El Maikel Yason. Dícese de las contorsionadas y montaraces formas que tomo la 10 en su ampliación norte a la buena gloria de nuestra señora de la Esperanza, y que no deben ser ejemplo o argumento de discusión si no es de lo que nunca mais se ha de repetir. Que no por nada se suelen llamar “líneas” de metro, y no meandros de metro.

Yo sin embargo como soy desprendido y prodigo :) si voy contestar vuestras restantes alegaciones.

Adri-arbitrucho, que no se pueden equiparar unas ciudades y unos sistemas a otras así de fácil, primero porque como ya está más que establecido no es lo mismo el RER que la C5, y segundo porque en muchas de esas ciudades como Londres o Berlín las zonas que no atiende el metro son suburbios poco densos donde la mayoría de casas son unifamiliares adosados. Y en Barcelona hace mucho que el metro llega El Hospitalet y demás, aunque esta ciudad tampoco es que sea muy buen ejemplo pues no hay más que ver la proliferación de sistemas de ferrocarril sin integrar.

Sergio, que me lo expliques como eso es solo necesario “dentro de 2 legislaturas” cuando todos esos barrios populosos están desatendidos AHORA, excepto el trozo del ensanche sur (que ya se está llenando, y estará poblado mucho antes de 1 legislatura). Ahora si piensas que esos barrios se pueden cubrir suficientemente con tranvías o, “por qué no”, con buses entonces explícame porqué barrios más pequeños y menos densos como los de las 9 ampliaciones que ya dije se tenían que cubrir con metro.

No, si va a resultar que lo que se tenía que haber hecho según vosotros es no construir ni metro sur ni metro fuera de la almendra central ni nada, si no tranvía a tutiplén o buses para todos, como en los 70, casi como que con Franco estábamos mejor. O si no, repito, explicarme por que aquellos sí, pero estos de la empanada y las supremas no. Coñas aparte.
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Notapor Adri » 19 Jun 2008, 10:54

Si a la lógica del transporte (Cuatro medios :icobus: :icotren: :icotranvia: :icometro: ) lo llamas cuentos de hadas:
Lejano escribió:Luego si nos atenemos a la realidad, y no al sistema imaginario de transportes del país de nunca jamás

[que lo que quiero decir es que "debería" ser así, no que así sea]

Lo que yo entiendo que me quieres explicar es que en vuestro caso concreto, Metro y Renfe si sufren inversión de medios y ya es demasiado tarde para remediarlo. Y que eso esta así ya, y no se puede hacer nada y hay que asumirlo.

De acuerdo. Bajo a la tierra y lo veo.

Ahora, si afirmamos que en la A-5 Metro y cercanías no cumplen exactamente las funciones que "deberían" tener (o que "yo quiero" que tengan, como tu dices) ahora te digo yo lo siguiente:

Ni criterios de población, ni densidades, ni necesidades de movilidad justifican en nuestra región una nueva infraestructura.

¿Que esos deberían ser los criterios? Si, de acuerdo. En teoría, si las necesidades justifican hacerlo, debería hacerse.

Pero eso ocurre en el pais del mundo de hadas y de nunca jamás (es decir, en cualquier sitio menos aquí) porque la realidad es otra: los votos, las promesas electorales y el "llevar metro a un sitio" es en realidad la justificación de la comunidad para poner Metro. El PROGRAMA es el que manda. (ese es el mantra en la consejería de Transportes)

Si no está en El Programa, no se hace. Aunque haya 150.000 habitantes pidiéndolo.
Si está en El Programa, se hará, aunque sea una estupidez como un piano (como el Metro a Torrejón)

Por eso se ha llevado Metro a todos esos sitios que tanto os repatean (Lacoma, Sanse, Coslada...) pero Móstoles ya tiene Metro y hacer una segunda línea no tiene rédito electoral.

Me fastidia tener que decir estas cosas, porque yo no pienso así, pero al cabo de cierto tiempo ya me he dado cuenta de como funcionan las cosas en esta región. El Programa es el que manda.
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Notapor alexguz67 » 19 Jun 2008, 11:44

Sí, por desgracia manda el programa, no como en Barcelona, que no funcionan a golpe de legislatura y planifican las obras a 8 y 12 años sin problemas.

:evil:
Quiero que en la :l6: nos canten Javier y Mª Jesús las estaciones y que Madrid tenga STI pronto. :pared:

Y yo le dije, con gran salero, no quiero coche, que me mareo.
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Notapor Sergio » 19 Jun 2008, 14:36

Lejano escribió:1) Que obviamente el ferrocarril subterráneo es más caro que el tranvía. La cuestión es discernir cuando está justificado, y si nos atenemos a criterios objetivos y no discriminatorios como densidad, población total y número de usuarios interesados en el trayecto particular, esa ampliación está más justificada que otras 9 que ya he enumerado. Lo contrario sería dar trato discriminatorio.

Estoy de acuerdo contigo en lo inecesarios y poco eficaces que han resultado muchas de las ampliaciones de la pasada legislatura. Y puede ser que estuviera más justificada la ampliación que propones que algunas que se han hecho en los últimos años. Estoy de acuerdo, pero no comparto lo de la discriminación que denuncias.

Lejano escribió:2) Que no nos salgamos del tiesto que lo que estamos hablando en ese trayecto es de dos alternativas: Metro y Metro-Light. Y que si este segundo es tan maravilloso porque no se implanta en lugar de metro en todos los lugares con similares densidades/número de usuarios.

El tranvía como medio de transporte urbano y de conexión tanto con estaciones de cercanías como de metro puede ser interesante. No se trata de una "competición de medios de transporte", sino de que se complementen. Además, es verdad, el tranvía, como has dicho antes, es más barato que el metro.

Lejano escribió:3) Que la línea ya existe, y hasta recuerdo la estación de Puerta del Sur se hizo preparada para su ampliación. Que continuar un trayecto EXISTENTE mediante tranvía forzando un transbordo y ralentizando el trayecto lo único que hace es desincentivar el transporte público. Que no estamos hablando de un suburbio de chalecitos como boadilla, sino de algo que afecta a 600000 habitantes apretujados (incluyendo Fuenlabrada) en ciudades densas y consolidadas.

Yo particularmente ya he comentado que sustituir un hipotético metro entre Puerta del Sur y Pradillo (o Móstoles Central) por un tranvía me parecería absurdo. No sería ésa la función que yo propondría para un posible tranvía en esa zona.

Lejano escribió:4) El Maikel Yason. Dícese de las contorsionadas y montaraces formas que tomo la 10 en su ampliación norte a la buena gloria de nuestra señora de la Esperanza, y que no deben ser ejemplo o argumento de discusión si no es de lo que nunca mais se ha de repetir. Que no por nada se suelen llamar “líneas” de metro, y no meandros de metro.

Estoy de acuerdo, pero, por eso mismo, creo que la proximidad que ofrece el tranvía podría compensar la mayor rapidez del metro, que no debería tener tan constantes "meandros" como tiene en Alcobendas y San Sebastián de los Reyes.

Lejano escribió:Y en Barcelona hace mucho que el metro llega El Hospitalet y demás, aunque esta ciudad tampoco es que sea muy buen ejemplo pues no hay más que ver la proliferación de sistemas de ferrocarril sin integrar.

Tampoco hay que pasar por alto que en Madrid ya se anexionaron al municipio capitalino varios municipios limítrofes (desde Chamartín de la Rosa hasta Villaverde) a mediados del siglo pasado; ese proceso no se dio en Barcelona, que forma un conglomerado urbano continuado con sus municipios colindantes.

Lejano escribió:Sergio, que me lo expliques como eso es solo necesario “dentro de 2 legislaturas” cuando todos esos barrios populosos están desatendidos AHORA, excepto el trozo del ensanche sur (que ya se está llenando, y estará poblado mucho antes de 1 legislatura). Ahora si piensas que esos barrios se pueden cubrir suficientemente con tranvías o, “por qué no”, con buses entonces explícame porqué barrios más pequeños y menos densos como los de las 9 ampliaciones que ya dije se tenían que cubrir con metro.

Si te lees mis anteriores argumentos, posiblemente entiendas mejor mi postura. No te tomes el plazo como algo inamovible, lo que quería decir es que, en cualquier caso, para nada me parece imprescindible ahora esa ampliación. Y hay ampliaciones sobre la mesa (o quizá en un cajón de ella), a mi entender, bastante más prioritarias.

Lejano escribió:No, si va a resultar que lo que se tenía que haber hecho según vosotros es no construir ni metro sur ni metro fuera de la almendra central ni nada, si no tranvía a tutiplén o buses para todos, como en los 70, casi como que con Franco estábamos mejor. O si no, repito, explicarme por que aquellos sí, pero estos de la empanada y las supremas no. Coñas aparte.

Como ya he dejado ver, yo no consideraba necesaria la creación de MetroNorte, ni tampoco la de MetroEste; y tampoco parece que hayan sido un éxito. Me parece una barbaridad el proyecto para Torrejón de Ardoz. Estoy de acuerdo contigo en este aspecto. Pero eso no justifica que (como para compensar el supuesto "favoritismo"...) se prolongara la línea :l10:, prolongación a mi juicio más interesante que el engendro de Torrejón de Ardoz. Por otra parte, yo, que vivo en Getafe, no conozco a nadie de a pie que reivindicara en su día MetroSur :l12: (incluyendo la ampliación de la línea :l10:); en el fondo, no era tan necesario. Sin embargo, eso no quita que haya resultado un éxito, mejorable, por supuesto. En cuanto al autobús, que, en mi opinión, no es ningún medio a extinguir ni a sustituir, ¿no crees que, por ejemplo, para el barrio del Ensanche Sur sería interesante una línea :interurbano: que saliese rápidamente a la M-50 y la A-5, conectando rápidamente de esta manera con Príncipe Pío?

Ahora te pido, para hablar de algo más concreto, que expongas tu idea de ampliación de la línea :l10: :wink:. ¿Cuántas estaciones crees posibles y dónde?

También estoy de acuerdo en la denuncia del indiscriminado uso partidista y electoralista del metro :roll:. Y eso es lo que ha creado una necesidad ficticia, en algunos sitios provisionalmente saciada, de metro en todo el área metropolitana.
A ti que me lees, un saludo.

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Notapor candido » 19 Jun 2008, 16:26

ME ALEGRO DE HABER SIDO YO EL PRECURSOR DE SEMEJANTE CONVERSACION!!! aun asi yo no voy a opinar mas sobre el tema.....seguiré defendiendo un medio rapido y eficaz para que zonas fuera de la influencia de cercanias y de metrosur tanto en mostoles y alcorcon, puedan llegar de esa manera (rapida y eficazmente) a cualquier punto de la capital.........delego mis opiniones en "Lejano".....deja el liston bien alto amigo!!!

PROLONGACION DE LA LINEA 10 A MOSTOLES YA!!!!
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