Cercanías a la T4 del Aeropuerto y Valdebebas

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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor joako123 » 26 Abr 2010, 13:33

L9 escribió:Creo que hay un pequeño error de bulto. Lo de Méndez Álvaro no lo ha dicho joako123 :-o


cierto yo solo he dicho que la linea debería pasar por allí, no que finalice allí.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Antares » 04 Jun 2010, 10:43

Foto de Pacopaco en urbanity.es y tranvia.org del estudio informativo del acceso, modificado para que lleguen trenes en ancho UICl.Imagen

Contesto a victor 0-B3:
victor 0-B3 escribió: Disculpa pero no soy experto en temas de material móvil.

¿Quieres decir que si se emplean civias bitensión, sí sería posible ir más al sur de Chamartín sin hacer transbordo?

¿Quizás esto todavía no esté decidido y por esto Renfe no haya anunciado qué línea irá a la T4?

Un saludo


El diseño y la explotación de vías de ancho mixto están envueltos en un torbellino de improvisación y demagogia:
El ramal a la T4 iba a ser de :c:, 1668 mm y 3000 V DC. Me parece a mí que a algún político le dijeron que en Frankfurt hay estación de Alta Velocidad y que la T4 no podía quedarse sin una así que, sin plantearse si valdría la pena, decidió que por ese ramal debían poder circular trenes Ave. El tercer carril aumenta mucho los costes de mantenimiento, pero bueno. El problema viene por la tensión, que ha de ser 25 kV AC.

:arrow:Se pueden hacer Civias de 25 kV, sencillo pues el diseño lo prevé. Serían unos poquitos para ir entre Chamartín y T4. A los vecinos de Manoteras y Valdebebas les obligas a transbordar para ir a cualquier sitio al sur de Chamartín. Me parece sencillamente inadmisible.
:arrow: Hacer Civias bitensión. Para esto no sé si están tan preparados, y habría que hacerlo en muchos trenes, pues obviamente sería para llevar a la T4 una línea de alguno de los Tubos de la Risa. Parece que por aquí van los tiros, a juzgar por las "zonas de cambio de sistema" que se ven en el esquema.
:arrow: Conmutar la tensión de catenaria según el tren que pase. Me temo que con la frecuencia de un servicio de cercanías no es factible, pero no sé del tema.

:arrow: Por poder, se puede dejar a 3 kV y organizar los servicios de forma que sólo entren s100, que son bitensión. No es factible porque ni hay muchos ni les queda mucha vida.

Y todo para que sólo los Ave que entren a Madrid por el sur puedan ir a la T4 como prolongación de un servicio a Madrid que probablemente sería mucho más provechoso si siguiera hacia Valladolid (y los que quieran ir al aeropuerto, que crucen un andén y cojan el Cercanías). Ah, y en composición sencilla. Si acaso se uniría a una segunda composición en Chamartín.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Dirdam » 04 Jun 2010, 18:14

^^ Los serie 100 fueron bitensión en origen, pero ya no lo son. Para mí, la única explotación posible es con Civias bitensión, algo que antes o después habrá que adquirir ya que la totalidad de la red habrá que migrarla no sólo a ancho UIC sino a 25kV 50Hz.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Rayado » 05 Jun 2010, 12:30

Añado a todos los contras de Antares, ¿de dónde sacamos el tercer andén en Barajas T4? (Que por cierto, espero que no se llame así, sino Aeropuerto T4).

Sin embargo añado un pro. ¿Os habéis fijado en los (*) que dice prolongación futura cuadruplicación de la vía de contorno?
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Aisak » 06 Jun 2010, 15:07

Antares escribió:Me parece a mí que a algún político le dijeron que en Frankfurt hay estación de Alta Velocidad y que la T4 no podía quedarse sin una así que, sin plantearse si valdría la pena, decidió que por ese ramal debían poder circular trenes Ave.
Lamentablemente los proyectos politicos suelen ir por esos derroteros y tienen una facilidad pasmosa para mutar. Yo soy de la opinión de que hay que aprovechar para realizar varias actuaciones cuando se tiene que realizar "obra civil", pero sin duda esta me parecería totalmente inutil. El Ministerio de Fomento está cuidando con recelo el gasto en obras y si no ve un retorno de inversión inmediato no creo que se ponga en funcionamiento. Por otro lado, la T4 ahora mismo no tiene la infraestructura necesaria para ser estación de destino de AVE (Venta de billetes, control de acceso, sala VIP...), por no hablar del 3er anden que comentas, así que no sé de donde sale esta idea.

Antares escribió:A los vecinos de Manoteras y Valdebebas les obligas a transbordar para ir a cualquier sitio al sur de Chamartín. Me parece sencillamente inadmisible.
Tampoco es que sea inamisible ese extremo del trasbordo, pero coincido con tu idea si se trata de crear una línea íntegramente urbana de sólo 4 estaciones. Ya sé que otros núcleos de Cercanías disponen de líneas íntegramente urbanas, pero en Madrid que puedes recorrer 11 estaciones de :c10: ó 12 estaciones en la :c5: yque discurren también por fuera del municipio de Madrid, resulta raro ahora, que Renfe operadora lance un servicio de 4 estaciones íntegramente metropolitano.

Antares escribió:Y todo para que sólo los Ave que entren a Madrid por el sur puedan ir a la T4 como prolongación de un servicio a Madrid que probablemente sería mucho más provechoso si siguiera hacia Valladolid (y los que quieran ir al aeropuerto, que crucen un andén y cojan el Cercanías). Ah, y en composición sencilla. Si acaso se uniría a una segunda composición en Chamartín.
Conviene recordar que esto sólo será posible cuando se trermine el TR-AV que se ha comenzado a construir este año.
Sería un mínimo de 3 años para poder verle un rendimiento a la obra de instalar una vía capaz de llevar los AVE a la T4
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Valdebebas » 06 Jun 2010, 17:07

Aisak escribió:
Antares escribió:A los vecinos de Manoteras y Valdebebas les obligas a transbordar para ir a cualquier sitio al sur de Chamartín. Me parece sencillamente inadmisible.
Tampoco es que sea inamisible ese extremo del trasbordo, pero coincido con tu idea si se trata de crear una línea íntegramente urbana de sólo 4 estaciones. Ya sé que otros núcleos de Cercanías disponen de líneas íntegramente urbanas, pero en Madrid que puedes recorrer 11 estaciones de :c10: ó 12 estaciones en la :c5: yque discurren también por fuera del municipio de Madrid, resulta raro ahora, que Renfe operadora lance un servicio de 4 estaciones íntegramente metropolitano.



No voy a negar que para los futuros vecinos como yo, de Valdebebas nos vendria fenomenal que la linea llegara mas alla de Chamartin (N. Ministerios, Atocha o Sol) pero dado que tecnicamente es dificil segun lo comentado anteriormente en este hilo hacer trasbordo en Chmartin tampoco seria una desgracia, ya que es un nudo de comunicacion muy importante (Renfe, Metro y Autobuses).

Ademas, incluir solo 4 estaciones estaciones de Aeropuerto T4 a Chamartin no solo es por la rapidez que se debe suponer de una linea ferrea a un aeropuerto que se encuentra en las afueras de la ciudad, sino porque seria absurdo hacer mas estaciones en el recorrido, ya que no darian apenas servicio.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor S-8435 » 07 Jun 2010, 00:33

Justamente en el Vía Libre de mayo sale un reportaje sobre las catenarias bitensión. Por lo visto, es factible que se instalen de manera permanente en tramos cuya velocidad máxima no supere los 250km/h. De esta manera se pueden tener líneas totalmente polivalentes: doble ancho y doble tensión en catenaria, aunque en el caso de la electricidad, se resume en un conmutador entre ambas tensiones, usar un sistema de bloqueo por conteo de ejes y usar un carril para cada tensión.

Por lo tanto, no es ninguna locura que este tramo se inaugure con estas características, de forma que no será necesario adaptar el material móvil ni tener trenes cautivos.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor victor 0-B3 » 07 Jun 2010, 21:28

Antares escribió:Contesto a victor 0-B3:
victor 0-B3 escribió: Disculpa pero no soy experto en temas de material móvil.

¿Quieres decir que si se emplean civias bitensión, sí sería posible ir más al sur de Chamartín sin hacer transbordo?

¿Quizás esto todavía no esté decidido y por esto Renfe no haya anunciado qué línea irá a la T4?

Un saludo


El diseño y la explotación de vías de ancho mixto están envueltos en un torbellino de improvisación y demagogia:
El ramal a la T4 iba a ser de :c:, 1668 mm y 3000 V DC. Me parece a mí que a algún político le dijeron que en Frankfurt hay estación de Alta Velocidad y que la T4 no podía quedarse sin una así que, sin plantearse si valdría la pena, decidió que por ese ramal debían poder circular trenes Ave. El tercer carril aumenta mucho los costes de mantenimiento, pero bueno. El problema viene por la tensión, que ha de ser 25 kV AC.

:arrow:Se pueden hacer Civias de 25 kV, sencillo pues el diseño lo prevé. Serían unos poquitos para ir entre Chamartín y T4. A los vecinos de Manoteras y Valdebebas les obligas a transbordar para ir a cualquier sitio al sur de Chamartín. Me parece sencillamente inadmisible.
:arrow: Hacer Civias bitensión. Para esto no sé si están tan preparados, y habría que hacerlo en muchos trenes, pues obviamente sería para llevar a la T4 una línea de alguno de los Tubos de la Risa. Parece que por aquí van los tiros, a juzgar por las "zonas de cambio de sistema" que se ven en el esquema.
:arrow: Conmutar la tensión de catenaria según el tren que pase. Me temo que con la frecuencia de un servicio de cercanías no es factible, pero no sé del tema.

:arrow: Por poder, se puede dejar a 3 kV y organizar los servicios de forma que sólo entren s100, que son bitensión. No es factible porque ni hay muchos ni les queda mucha vida.

Y todo para que sólo los Ave que entren a Madrid por el sur puedan ir a la T4 como prolongación de un servicio a Madrid que probablemente sería mucho más provechoso si siguiera hacia Valladolid (y los que quieran ir al aeropuerto, que crucen un andén y cojan el Cercanías). Ah, y en composición sencilla. Si acaso se uniría a una segunda composición en Chamartín.



Muchas gracias por la magnífica explicación.

Un saludo :ohh:
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Leons » 12 Jul 2010, 19:22

Hace unas semanas, estuvimos por las obras de la T4 y me llamó la atención que, salvo que hayan empezado ahora (mañana lo volveré a comprobar) estaban acondicionando sólo uno de los andenes de la T4, uno sólo de los accesos de llegada a la estación y uno sólo de los fondos de saco, más allá de la T4. Concretamente sólo estaban montando escaleras en el andén más alejado de :metro: y era el único abierto desde el túnel de entrada a la estación. El otro túnel estaba tapiado ¿será que no va a haber tercer andén y que harán servicios por una sola vía tanto los Cercanías como los supuestos servicios AVE?
Para moverte por todos estos medios Imagen de la forma más cómoda y sin pagar más, Abono Transportes en tarjeta sin contacto recargable con diferentes tipos de billetes y con transbordo incluido.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor avalancha » 23 Jul 2010, 21:25

¿El andén del AVE termina en fondo de saco?
¿No sería posible una ampliación a Guadalajara (no Yebes)?
Lo que tengo entendido es que desde Guadalajara Ciudad es muy difícil técnicamente un acceso a la actual línea Madrid-Zaragoza.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor S-8435 » 28 Jul 2010, 14:10

Todo lo ferroviario en la T4 termina en fondo de saco. Por lo tanto, lo único que se puede hacer es que ambos servicios se prestaran utilizando una sola vía, con almacén de material móvil en fondo de saco (supongo que salvo trenes AVE, que son muy largos). Esta, sin duda, será la gran diferencia con el aeropuerto de Frankfurt, por donde una línea de alta velocidad (creo que la Frankfurt-Colonia) pasa; permitiendo ir hacia el centro u otro destino.

Precisamente por esta carencia en Madrid, mi punto de vista es que es absurdo hacer tremendo despliegue para hacer que los trenes vayan una estación más lejos. Y como algún iluminado tenga la idea de hacer un servicio tipo Sevilla-Madrid-Aeropuerto-Valladolid, ya sería para ir afilando la Bastilla.

A no ser que se opte por hacer un sistema de alimentación bitension, que permita la circulación de cualquier tipo de tren, lo de llevar la alta velocidad al aeropuerto será un asesinato del servicio de Cercanías para los viajeros y los habitantes de Manoteras y Valdebebas.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor avalancha » 30 Jul 2010, 15:23

En el Aeropuerto Internacional de Frankfurt no sé si hay fondo de saco, pero el recorrido se hace cómo tal, llegas y sales en sentido contrario (del mismo modo que en la estación central de Frankfurt y en una gran mayoría de las alemanas). Eso sí, creo que había más vías.

Algunos trenes cómo el nocturno Munich-Colonia(Messe) hacen precisamente un servicio parecido al que sería el Sevilla-Madrid-Aeropuerto-Valladolid, llegan primero al aeropuerto de Frankfurt, van a la estación central de Frankfurt, vuelven al aeropuerto de Frankfurt y continuan hacia Colonia. Todo ello, con más de 10 paradas intermedias en el recorrido del ICE, un concepto muy distinto de la alta velocidad que tenemos aquí con el AVE, con el mínimo de paradas intermedias y sin transbordos.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor 9000 » 08 Ago 2010, 11:45

Ya, pero nunca hay que olvidar la geografia y separación de ciudades ademas del basto territorio que hay en alemania comparandolo con españa. Alemania es como 2 o 3 veces españa.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor avalancha » 08 Ago 2010, 15:11

9000 escribió:Ya, pero nunca hay que olvidar la geografia y separación de ciudades ademas del basto territorio que hay en alemania comparandolo con españa. Alemania es como 2 o 3 veces españa.


Eso no quita que no pudieran tener trenes de largo recorrido directos o sin paradas, cómo hace RENFE en España con casos cómo Málaga-Barcelona, que la posibilidad que te ofrece es dos o tres trayectos diarios sin parar en Madrid.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Victoree95 » 08 Ago 2010, 16:22

Alemania es como 2 o 3 veces españa.

Alemania: Su territorio abarca 357.021 km²
España: Tiene una extensión de 504.645 km²

A ver si nos informamos un poquito más antes de escribir paridas... :no:
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor avalancha » 09 Ago 2010, 12:25

Victoree95 escribió:
Alemania es como 2 o 3 veces españa.

Alemania: Su territorio abarca 357.021 km²
España: Tiene una extensión de 504.645 km²

A ver si nos informamos un poquito más antes de escribir paridas... :no:


Supongo que se referiría a población, que casi llega al doble, por lo que en cuanto a densidad de población sí es 2 ó 3 veces.

Vamos, es una suposición, cuando lo leí ni se me pasó por la cabeza que pudiera pensar que tuviera más territorio.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor 9000 » 16 Ago 2010, 15:32

Victoree95 escribió:
Alemania es como 2 o 3 veces españa.

Alemania: Su territorio abarca 357.021 km²
España: Tiene una extensión de 504.645 km²

A ver si nos informamos un poquito más antes de escribir paridas... :no:


El que debes de dejar de decir paridas eres tú, me referia a la población y la distribución territorial!! no a la extensión del territorio, (no conozco alemania) pero por lo que parece estan mas separados los nucleos ya que hay bosques en practicamente todos los lados porque alli el clima es mas frio que aquí (obviamente)

Y ahora si quieres sacamé el tipo de climatologia de la zona y la compararmos :pared:

en fin, que a ver como avanza esto... pero seria mas fructifero si solo funcionase el cercanias ya que la distancia de la T4 a Madrid no es tan grande para que merezca la pena poner un ave...
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Victoree95 » 16 Ago 2010, 16:23

Alemania es como 2 o 3 veces españa.

Alemania: Su territorio abarca 357.021 km²
España: Tiene una extensión de 504.645 km²

A ver si nos informamos un poquito más antes de escribir paridas... :no:

El que debes de dejar de decir paridas eres tú, me referia a la población y la distribución territorial!! no a la extensión del territorio, (no conozco alemania) pero por lo que parece estan mas separados los nucleos ya que hay bosques en practicamente todos los lados porque alli el clima es mas frio que aquí (obviamente)

Y ahora si quieres sacamé el tipo de climatologia de la zona y la compararmos :pared:



No es por entrar en discusiones, pero si tu dices las palabras "es como" pues se puede entender como en territorio, si no, explicate mejor.

Un saludo.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor K3000 » 16 Ago 2010, 16:41

Por lo que se puede ver en ecomovilidad, el AVE va a llegar a la T4 a costa del Cercanías. Aqui surgen los puntos que se comentan... Si la línea se va a electrificar a 25000 V. Como lo harán para que circulen también los Cercanías ? Se comentaba de crear una serie específica de cívias bitensión que valga para circular por la línea. (Que supongo conformarían una hipotética serie 466).

Imaginémonos: Tenemos los Civia bitensión, pero tenemos el número de trenes justo para cubrir ese tramo de la línea a la T4 porque quizás no ha llegado todo el pedido y lo va haciendo paulatinamente. Pero la línea hay que abrirla. Uno o dos de ellos sufren una avería. No tenemos mas bitensiones, pero en el depósito tenemos Civias normales y corrientes u otro tren de otra serie monotensión. (447, buques, etc...). No se puede sacar dicho tren a la línea porque no tiene la tensión adecuada. Que hacemos ? aumentamos la tabla de frecuencias porque se ha escacharrado un bitensión y no hay repuestos ?

Es un caso que puede ser extremo, pero creo que Renfe y Fomento deberían de pensar un poco mejor las cosas para evitar situaciones como esta...
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Naranjo » 16 Ago 2010, 16:44

A mi personalmente, me parece muy bien que metan el AVE a la T4. Va a traer mucho más beneficios que problemas, y va a facilitar mucho las cosas a las residentes de poblaciones con AVE que quieren tomar un avión en Barajas de una manera directa.

Si bien lo más deseable sería una estación pasante de AVE que diera servicio a todo el aueropuerto, teniendo en cuenta la delicada situación económica en la que nos encontramos, la solución tomada es la más barata y sencilla de las que se podían tomar y amortiza mejor la obra, pues tampoco creo yo, que los servicios de Cercanías al Aeropuerto vayan a ser cada 5 minutos, y supongo una merma en la calidad del servicio de Cercanías al Aeropuerto.

Por cierto, Victoree95, ¿sabes que en verano hay mas opciones de ocio que el foro? Si posteas, al menos intenta que sea constructivo por favor.

Un saludo.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Aisak » 20 Ago 2010, 12:04

Naranjo escribió:la solución tomada es la más barata y sencilla de las que se podían tomar y amortiza mejor la obra


El hecho de que puedas meter el servicio de un TAV en una infraestructura no significa que se "amortiza mejor la obra" ya que perfectamente puede aumentar el gasto en operación y mantenimiento (El dilema del CAPEX vs. OPEX). No todos los trenes AVE van a terminar en el aeropuerto, ni podrán hacerlo (salvo Segovia-Valladolid) hasta que se complete el Tunel de AV entre Chamartín y Atocha. Es por ello que ¿cuántos trenes AVE "directos" llegarán a la T4 al día? ¿5? ¿10? ¿Todos?

Naranjo escribió: pues tampoco creo yo, que los servicios de Cercanías al Aeropuerto vayan a ser cada 5 minutos, y supongo una merma en la calidad del servicio de Cercanías al Aeropuerto.

No es cuestión de hacer merma o no merma, pero cada cada necesidad de comunicación debería tener su medio más eficiente como respuesta. Es cierto que no habrá un cercanías cada 5 minutos (aunque tampoco habrá AVE con mucha frecuencia. Cada 20 minutos o incluso 15 en horas punta sería lo lógico. Prolongar uno de cada X AVEs que llegan a Atocha hasta Chamartín y la T4 para llevar a una mínima parte del pasaje, lo veo raro. La tercera estación de AVE en Madrid ni más ni menos... Ni que tuvieramos tanto servicio.

Mucho más racional veo la oferta actual de Renfe, que te permite usar la red de cercanías del núcleo de destino con un billete de AVE.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Naranjo » 20 Ago 2010, 16:45

Entonces al ser más caro el mantenimiento de las infraestructuras para AVE ¿debemos construir las menos posibles? ...

Yo, a lo mejor me techais de gandul pero, veo más racional sentarme en Zaragoza con mi equipaje y aparecer en el Aeropuerto de Barajas sin tener que haciendo transbordos aquí y allá.

Yo lejos de verlo raro, lo veo necesario. ¿qué necesidad tiene alguien que viene de Ciudad Real (por ejemplo) a coger un avión de estar haciendo transbordillos pudiendo haber servicios directos?
A parte, está el tema ecológico. Muchos vuelos a Barajas desde la península actualmente, son para hacer transbordo a un avión de línea internacional. Esos recorridos ahora los podrá cubrir el tren, reduciendo emisiones de CO2

Por otra parte, si compañías como ALSA, ofertan servicios regulares diarios a la T4 (como ampliacion o como parada intermedia en el caso de Zaragozao Barcelona) desde localidades como Lorca, Ponferrada, e incluso desde lugares con aeropuerto como Alicante, Gijón/Oviedo, Santiago de Compostela, Santander, e incluso Barcelona, será porqué hay más demanda de lo que parece, ¿no?

Está claro, que lo ideal será una estación de AVE en el aeropuerto, pero, mientras esto llega, esta solución no la veo tan descabellada, y bueno si solo llega un AVE por hora al aeropuerto, ya se estará aprovechando más que si solo pasan 4 trenes por hora y por sentido, que es lo que circularía por aquí sino se metiese el AVE.

Un saludo.

P.D. Por cierto que en París tienen estación de TGV hasta en Disneyland. No es ningun disparate tener más de dos estaciones de AVE en una misma zona.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor angel6424 » 20 Ago 2010, 16:47

O Lyon también la tiene cerca de su aeropuerto(Lyon-Satolas,si no me equivoco).
Ángel.
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor S-8435 » 20 Ago 2010, 17:34

A mi juicio el dilema no es que llegue el AVE o no al aeropuerto; creo que la mayoría coincidimos en que es o puede ser positivo. Lo malo son las formas: si se deja una electrificación monotensión 25.000Vca, el servicio de Cercanías se verá notablemente perjudicado. Y esto, yo creo, es un grave error.

Por ello insisto que lo mejor es una ectrificación bitensión que, aunque en un principio sea algo más cara, facilitará mucho la gestión del servicio. Creo que es una de las pocas líneas ferroviarias en las que realmente sería útil implantar esta técnica, que tanto dinero ha costado investigar (con fondos públicos, supongo).
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Re: Cercanías a la T4 del Aeropuerto

Notapor Naranjo » 21 Ago 2010, 23:10

Es que ahí, en el tema de la electrificación bitensión, no acabo de ver qué es más rentable: si poner una catenaria bitensión, o adapatar Civias existentes (o bien Civias de nueva fabricación) a bitensión :roll:

Un saludo.
Naranjo
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